陳雲，公司總經理、技術骨幹。2000年5月開(kāi)始涉足網絡安全領域，精通LINUX内核，從事過INTEL IXP1200、IXP2400網絡處理器專用安全設備開(kāi)發，參與過IBM PowerNP網絡處理器NP4GS3安全處理包SSP設計。

2002年開(kāi)始鑽研IT運維管理審計領域，提出運維堡壘概念設想。2005年，陳雲成立浙江景怡網絡科技有限公司，并在當年研發出世界上第一(yī)台堡壘機。2015年，宣布成立數據庫安全公司——漢領。

一(yī)、關于帕拉迪

成立帕拉迪的因由

安全牛：在帕拉迪主做的堡壘機産品和業務均處國内領先地位的情況下(xià)，爲什麽要新成立漢領這家公司？

陳雲：有兩方面的原因，第一(yī)是定位，第二跟企業内部的機制和發展有關。

首先，一(yī)提帕拉迪，凡是聽(tīng)說過我(wǒ)(wǒ)們的都會說：“哦，是做堡壘機、數據庫審計的。”這就是市場對帕拉迪的看法和定位。但本質上，我(wǒ)(wǒ)們是做IAM（Identity and Access Management 即身份認證與訪問安全管理）的，堡壘機隻是IAM在特殊時期或不成熟的需求階段出現的解決方案，是IAM的一(yī)個臨時性的并不完善的應用，用戶真正需要的實際上是IAM，即身份認證與訪問安全整體(tǐ)解決方案。

經過這麽多年，業内友商(shāng)和客戶已經對帕拉迪做堡壘機的印象太深刻，IAM又(yòu)過于學術化、專業化，我(wǒ)(wǒ)們要傳播真正價值，改變大(dà)家對帕拉迪的傳統定位非常難。

安全牛：也就是說爲了改變大(dà)家對企業的認識和定位，所以要另成立一(yī)家公司或說一(yī)個品牌？

陳雲：對，我(wǒ)(wǒ)們要重新定位。還有一(yī)個原因就是做内部機制的變革。

其實不隻是我(wǒ)(wǒ)們，很多公司都面臨同樣的困境。對于個人來說，深入了解一(yī)個技術領域很難，在某個領域成爲專家更難。所以，一(yī)旦成爲某個領域的專家，就很容易讓人們習慣性的待在自己熟悉的領域、自己的舒适地帶。很多和公司一(yī)起成長起來的老同事，都因爲這個原因而失去(qù)了對創新的敏感、對變化的敏感、對機會的敏感。因此，我(wǒ)(wǒ)們要通過獨立細分(fēn)的品牌運營來打破舊(jiù)習慣，舊(jiù)思維，主動把握未來的希望，而不是按部就班，守株待兔。

漢領的定位

安全牛：那麽漢領的定位是什麽呢？

陳雲：數據邊界安全，威脅發現與防禦方向。當初帕拉迪做的數據庫審計，就是這個概念中(zhōng)的一(yī)小(xiǎo)部分(fēn)。

漢領做的所有東西都是以數據爲中(zhōng)心，在數據本身的外(wài)面包一(yī)層防護，因此叫數據邊界安全。它的接入層就是WAF，有文檔安全、還有數據庫審計，然後是數據庫防火(huǒ)牆，擁有事前預防、事中(zhōng)控制、事後審計全方位防護能力，統一(yī)形成了數據邊界安全。

安全牛：數據邊界安全是IAM中(zhōng)的重要一(yī)環？

陳雲：是的，IAM是一(yī)個更大(dà)的體(tǐ)系，它的發展是一(yī)個螺旋遞歸、循序發展的過程。如同中(zhōng)國移動的4A，就是從接入、審計爲主，到後面逐步地加入控制。

漢領實際上做的所有東西都是IAM，裏面包括了可以獨立的幾大(dà)産品線。第一(yī)個是身份認證與訪問安全，這是純粹的IAM，然後是漢領主打的數據邊界安全，最後是大(dà)數據日志(zhì)安全。這三大(dà)塊成就更偉大(dà)的IAM，也是我(wǒ)(wǒ)們未來的方向——企業信息安全服務。 

二、身份認證與訪問安全管理（IAM）

IAM的結構體(tǐ)系

安全牛：能否具體(tǐ)談一(yī)下(xià)IAM這個“更偉大(dà)”的體(tǐ)系？

陳雲：現在的IAM首先是身份認證，同時包含 SSL VPN、BYOD、堡壘集群、應用統一(yī)接入平台，數據審計和日志(zhì)分(fēn)析。但我(wǒ)(wǒ)們正在把數據庫審計換成數據庫安全，把日志(zhì)分(fēn)析變成大(dà)數據日志(zhì)分(fēn)析，這就是一(yī)種螺旋上升。

後年春節的時候，也就是2018年年初，将會推出這個“偉大(dà)”的體(tǐ)系，那就是漢領的數據邊界安全+大(dà)數據日志(zhì)分(fēn)析+現有的IAM解決方案，這個大(dà)統一(yī)體(tǐ)可稱之爲“偉大(dà)”的IAM體(tǐ)系。

無論你虛拟化怎麽做，無論雲怎麽做，哪怕你邊界可以不存在，網關不存在，但是你的内容交付是少不了的。那麽對後台的控制，相關結點的控制是不可避免的。一(yī)個實體(tǐ)或者機構，除非它本身消亡，否則人、權力、資(zī)源是永遠存在的。

因此，我(wǒ)(wǒ)們整個團隊在做的是非常“偉大(dà)”的事情，做的是企業級的身份認證與訪問安全，是提供整體(tǐ)解決方案的。而不是之前被大(dà)家所誤認爲的——堡壘機廠商(shāng)。

定位于利基市場

安全牛：那麽在整個IAM的大(dà)體(tǐ)系裏，從技術的角度來講，你們爲什麽要定位成這樣的提供商(shāng)呢？或者說，你們的具體(tǐ)優勢在哪裏？

陳雲：關于企業定位的問題前面已經說了兩點，你的問題提醒了我(wǒ)(wǒ)，其實還有一(yī)點。我(wǒ)(wǒ)們這麽多年一(yī)直追求的，就是利基市場的理念。利基市場或說細分(fēn)領域，這種市場有一(yī)個特點，從縱向看它是狹窄的一(yī)小(xiǎo)塊，但是橫向看、全球看它又(yòu)是巨大(dà)的一(yī)塊。這麽多年，我(wǒ)(wǒ)一(yī)直在堅持這個方向，包括在成立漢領的時候，就已經想好了要做細分(fēn)。

細分(fēn)戰略的一(yī)個特點，就是要求在某一(yī)領域上技術做到最好，必須成爲這個領域裏面的頂尖，才有話(huà)語權。不是領域魁首的話(huà)，作爲領域的“榜眼”也是要有足夠的市場覆蓋，才有發言權。而且不僅要求産品上做到最好，還必須要全球化。我(wǒ)(wǒ)們前兩年已經開(kāi)始在做全球化布局，現在香港已有總代，新加坡市場也正在布局。因爲如果不走全球化，就缺少真正的商(shāng)業市場競争力，無法成就真正的利基市場。

漢領的技術優勢

安全牛：那你們的核心技術是哪些呢？或說其他人不容易超越的？

陳雲：前面說過，大(dà)家對帕拉迪的印象是以堡壘機爲主。在當時，堡壘機屬于一(yī)個方案創新型産品，它有着很多特性。比如它的體(tǐ)驗，它的網絡适應性、拓展性，它對應用的兼容性和集群穩定性等。

我(wǒ)(wǒ)們的堡壘機可做到橫向擴展，很多地方都是十幾台并成一(yī)台來用，部署起來還相當快，能達到兩分(fēn)鍾一(yī)台。堡壘機利用的都是現有的技術，但需要把離(lí)散的變成有機，把複雜(zá)的變成簡單，就需要具備矩陣式的權限管理結構，當我(wǒ)(wǒ)們把各方面都做到相對極緻的時候，其他人就無法超越我(wǒ)(wǒ)們了。從2012年開(kāi)始，市場上的競争對手就已經競争不過我(wǒ)(wǒ)們了。

還有一(yī)個是數據庫安全，在數據庫審計裏最爲重要的核心技術就是解碼。對數據庫協議的全解碼能力，目前國内僅有我(wǒ)(wǒ)們一(yī)家能夠做到。

安全牛：那爲什麽其他廠商(shāng)沒有去(qù)做這個呢？

陳雲：這裏面有兩個主要原因，首先數據庫的各種協議有好多是沒有公開(kāi)的，需要去(qù)逆向。而且關系數據庫存在二十年以上，老的新的包括雲的都有，現在流行的六大(dà)數據庫每一(yī)個都有很多版本，協議細則沒有公布，隻能花大(dà)精力去(qù)逆向。

而且這裏面還需要解決很多技術問題，包括TCP/IP重組、應用協議重組，還有加密、超長語句等。比如，SQL Server，它的2008、2014的都是要四到五層解碼，才能最終解開(kāi)它的語句。

然後，核心數據庫這一(yī)塊屬于心髒位置，需要大(dà)數據規模，大(dà)流量和大(dà)并發。如果沒有很好的解決解碼和性能的難題，那麽這種産品隻在理想情況下(xià)有效。而我(wǒ)(wǒ)們在做産品時，研發精力有80%是放(fàng)在解決異常情況下(xià)的問題。比如大(dà)流量環境的适應，如果一(yī)個産品隻能在小(xiǎo)流量情況下(xià)用的，那麽就把應用層次定位在中(zhōng)低端場合，而且隻能作爲數據庫審計來用。我(wǒ)(wǒ)們對産品的每個核心能力都有極緻的追求。我(wǒ)(wǒ)們并不想跟友商(shāng)比參數，而更希望比解決問題的能力。國外(wài)友商(shāng)Imperva的G16，它的公開(kāi)指标是20萬/秒的SQL交易，我(wǒ)(wǒ)們現在能做到1000萬/秒的SQL交易。我(wǒ)(wǒ)們的産品完全可以在12306這樣大(dà)并發的環境下(xià)運行。

總的來講，做利基、全球化，要做就要做的最好，一(yī)定要解決問題。每一(yī)個産品都要走到全球去(qù)，都要具有全球競争能力。如果你的産品沒有競争力，沒有真正解決用戶的問題，那是沒有發言權的，可能一(yī)瞬間公司就會被細分(fēn)市場清掃出局。

現在已經2016年了，我(wǒ)(wǒ)們一(yī)直在堅持一(yī)個方向，雖然鮮有同行者，但我(wǒ)(wǒ)們一(yī)直堅持往IAM方向去(qù)走，而且我(wǒ)(wǒ)們将在2017年重新定義堡壘，即将用戶真正需要的IAM标準化解決方案推向市場。

真正的IAM

安全牛：怎麽樣才能算是真正的IAM呢？

陳雲：随着組織的龐大(dà)，人員(yuán)的增長，業務的複雜(zá)化等，攻擊就會變得容易。兵來将擋，水來土掩的傳統防護早已無法支撐無孔不入的黑客攻擊。因此需要一(yī)套體(tǐ)系化的系統，把企業的全部資(zī)産分(fēn)門别類的大(dà)箱套小(xiǎo)箱的裝起來，保管好鑰匙，然後統一(yī)派發。

有個現象可以談一(yī)下(xià)，IAM在中(zhōng)國爲什麽會出來堡壘機這樣的安全解決方案，就是企業對運維管理的需求。反應到國内的實際狀況，至少在等保裏沒有它是不行的。而堡壘機在等保中(zhōng)的重要性，也可以部分(fēn)的驗證今後IAM在企業安全中(zhōng)的重要性。

過去(qù)把防火(huǒ)牆，IDS，存儲，交換機，整合起來成一(yī)個大(dà)方案，這種不是IAM。IAM要做的事情就是有序、規範，控制入口，把身份、權限、資(zī)源都管控起來。

安全牛：中(zhōng)國移動的4A不正是這樣的一(yī)個系統嗎(ma)？

陳雲：沒錯，4A就是IAM。但國内的IAM過去(qù)很多都是項目化的東西，很多東西都是定制的，行業性的，有很多的二次開(kāi)發。

我(wǒ)(wǒ)前面講過幾個關鍵元素，如身份認證、 SSL VPN 、堡壘集群、統一(yī)接入平台、日志(zhì)分(fēn)析等，IAM處理的問題實際上是複雜(zá)的矩陣，權限控制分(fēn)的非常精細，包含的面也很多，如人員(yuán)和團隊的，部門的管理，組織的管理等。我(wǒ)(wǒ)們的策略是把IAM的各個組件先做好，然後再組裝起來，目标是把二次開(kāi)發控制在5%以内。

二次開(kāi)發的東西開(kāi)發出來就落後，不僅浪費(fèi)資(zī)源，而且還會出現各種問題。而且我(wǒ)(wǒ)們的性價比會非常高，隻有讓更多的人以更少的代價，享受到更優質的服務，而我(wǒ)(wǒ)們還能獲得利潤的時候，才能産生(shēng)真正的技術革命。

由于市場上的特殊情境決定，很多必将實現的東西會延後一(yī)些。過去(qù)我(wǒ)(wǒ)們還沒有準備好，但現在我(wǒ)(wǒ)們一(yī)切就緒，安全領域的資(zī)本也開(kāi)始大(dà)量湧入。這麽多年我(wǒ)(wǒ)們一(yī)直在努力，一(yī)直堅定地向着我(wǒ)(wǒ)們的既定目标努力。今年7月份的時候，我(wǒ)(wǒ)們的産品線都會出來。IAM一(yī)類，數據邊界安全一(yī)類，大(dà)數據日志(zhì)分(fēn)析一(yī)類，這三類，就是支撐未來IAM的鐵三角。 

三、陳雲的安全創業曆程

技術積累來自于防火(huǒ)牆的開(kāi)發

安全牛：剛才主要談到了企業定位和技術戰略發展的事情，下(xià)面請您講一(yī)講您的創業之路，比如如何創建了帕拉迪，又(yòu)是怎麽走到堡壘機這條路上的？

陳雲：我(wǒ)(wǒ)本人是在99年的時候開(kāi)始接觸安全這個領域，到了2000年5月份的時候正式進入這個行業，那個時候是做的是中(zhōng)國第一(yī)波的防火(huǒ)牆。

而且，我(wǒ)(wǒ)們當時的技術實現方法也與大(dà)多數人不同。當時市場上有一(yī)些産品是直接拿開(kāi)源的FreeBSD和Linux系統直接包裝的，而我(wǒ)(wǒ)們是從最底層的3COM驅動逐步往上分(fēn)析，包括ARP、Filter、路由等，完全看懂之後再開(kāi)始做架構。因爲，隻有這樣幹才能擁有自己的核心技術，核心競争力不是抄來的、撿來的，是一(yī)步一(yī)個腳印幹出來的。

帕拉迪以IPS起家

大(dà)概是在2003年的時候，我(wǒ)(wǒ)離(lí)職出來創業。一(yī)開(kāi)始做IPS，我(wǒ)(wǒ)們是國内第二個做IPS的。第一(yī)家公司是北(běi)京的一(yī)家公司，但是已經很久沒有聽(tīng)到那家公司的聲音了。

一(yī)開(kāi)始的時候IPS連國家标準都沒有，一(yī)直到2003年12月1号IPS的首個标準才出來，而那個時候我(wǒ)(wǒ)們已經在後台做的差不多了，而且我(wǒ)(wǒ)們的IPS做的很完善，甚至有些超前，包括了一(yī)百多種應用協議的管控。實際上我(wǒ)(wǒ)們當初做的就是現在的下(xià)一(yī)代防火(huǒ)牆，一(yī)個綜合性的防禦網關。所以帕拉迪的原始積累來自于IPS。

堡壘機

到了2005年，發現堡壘機這個機會。當時交換機、路由器、服務器等設備随着網絡建設數量越來越多，而運維是業務運行的要害，竟然沒有規範的手段來進行管理。前面說過，堡壘機是方案創新型産品，使用現有技術和現有的工(gōng)具，通過管理策略、方法手段的協同，來解決問題并達到最佳功效。

那個時候堡壘機的方向定位很精準，加上我(wǒ)(wǒ)們的堅持，整整做了将近十年，中(zhōng)國移動20多個省的數據中(zhōng)心，都用過我(wǒ)(wǒ)們的産品。這就是爲什麽大(dà)家對帕拉迪的普遍印象是堡壘機。但實際上我(wǒ)(wǒ)們一(yī)直在做的，是從堡壘到數據庫防火(huǒ)牆再到大(dà)數據日志(zhì)。等這些都做完了，然後再回頭來看帕拉迪，那将是我(wǒ)(wǒ)們一(yī)直在努力構建的“帕拉迪”，是一(yī)個IAM的“航空母艦”。

全球化與國内市場布局

安全牛：作爲帕拉迪集團的創始人和總經理，您是怎樣具體(tǐ)規劃企業的發展戰略的？

陳雲：全球化的戰略，這兩年已經在布局，我(wǒ)(wǒ)們在香港已經有了總代，新加坡市場也正在着手布局，台灣也已經在輻射中(zhōng)。

國内市場今年會有兩大(dà)動作，第一(yī)個是核心渠道合作夥伴體(tǐ)系的建立，目标完成一(yī)百家。第二就是要把六大(dà)區域中(zhōng)心的方案、營銷、市場、推廣、服務等整體(tǐ)能力，再提升一(yī)個階段。我(wǒ)(wǒ)們辦事處的架構都已經很成熟了，現在就是在裏面增加新的位置，完善和補充。 

四、對國内安全行業的看法

網絡安全充滿機會

安全牛：您對國内的安全市場都有哪些看法？包括創業、資(zī)本、技術、人才等。

陳雲：現在來講，國内的安全市場還是偏傳統的技術和産品多一(yī)點，但新興創業其未來的趨勢将會越來越好，尤其是細分(fēn)領域。但作爲新的創業者，最爲關鍵的是要喜歡并堅信自己的方向，同時還要有一(yī)些情懷和理想主義。創業本來就是一(yī)件看似美好、實質煎熬的事情，而且安全是一(yī)個實驗科學，如果是堅持不住的話(huà)就很容易因爲浮躁而走偏。

我(wǒ)(wǒ)們對短期利益關注的比較少，對長期的關注比較多。換句話(huà)說，我(wǒ)(wǒ)們的戰略是比較好的，但戰術是有點差，主要因爲我(wǒ)(wǒ)們都是偏技術出身，目标性沒有那麽強。

從整體(tǐ)來講，國内的IT文明程度，以及社會對創新的鼓勵在逐步加強，這個是非常好的現象。但對于資(zī)本來說，由于安全真的很複雜(zá)，很難明白(bái)這個行業。有人把資(zī)本層面的合作比作婚姻，那麽在”求偶”過程中(zhōng)，資(zī)本方能看到的總是那些常在外(wài)面跑的、善于展示自己的人，但大(dà)家都清楚更優質的”對象”反而不見得那麽善于把自己置于台前，比如我(wǒ)(wǒ)們帕拉迪。當然，我(wǒ)(wǒ)們也會努力讓自己更加善于展示自己（大(dà)笑）。

現在大(dà)家普遍覺得網絡安全這裏面有着巨大(dà)的機會，但客觀來講大(dà)家的利潤率都不高。爲什麽？市場都浪費(fèi)掉了，内耗掉了。帕拉迪隻做渠道，可能是因爲我(wǒ)(wǒ)太懶了，不想做人頭生(shēng)意，想“站着賺錢”，隻是想通過自己的創新，做一(yī)點增值的事情。

我(wǒ)(wǒ)認爲，客觀的描述自己應該是這樣的：通過自我(wǒ)(wǒ)的努力、創新，通過我(wǒ)(wǒ)的堅持、選擇和取舍，我(wǒ)(wǒ)做了讓别人挺舒服的事情，至少我(wǒ)(wǒ)出去(qù)不會讓人家指責，說你是騙錢的，這種事絕對沒有。我(wǒ)(wǒ)們之前不善于包裝和營銷，或者說不善于把産品的真正價值展現給市場，就像一(yī)個如花似玉的大(dà)姑娘穿着乞丐的衣服一(yī)樣，知(zhī)音難覓。我(wǒ)(wǒ)在改變，我(wǒ)(wǒ)們的團隊也在改變。現在我(wǒ)(wǒ)們非常願意通過媒體(tǐ)尤其是像安全牛這樣的專業媒體(tǐ)，向市場展示我(wǒ)(wǒ)們的所想、所爲，也希望因此可以找到更多的“知(zhī)音”。

讓細分(fēn)與資(zī)本結合

因爲安全的水太深，不同訴求的團體(tǐ)對安全理解上是不同的，所以觀點也五花八門。但是無論怎樣，未來機會真得很多，會有非常多的細分(fēn)，每一(yī)個細分(fēn)都能做出大(dà)的事情。

說到這裏，你可以仔細的觀察一(yī)下(xià)，現在那些在細分(fēn)領域耕耘的，大(dà)多都是70後搞技術的。他們偏于理想主義，或者說有情懷。資(zī)本對他們是有影響，但不會那麽嚴重。

我(wǒ)(wǒ)們70後這一(yī)代非常有意思，因爲每次改革的第一(yī)輪都被我(wǒ)(wǒ)們趕上了，而且70後對民主、對真相、對科學很渴求，事實上我(wǒ)(wǒ)們這幫人也是最愛國的，因爲江湖成份對我(wǒ)(wǒ)們的影響比較少一(yī)點。

現在的資(zī)本方看不懂安全，很難發掘真正優秀的産品方向和團隊。如果70後、80後跟資(zī)本有機結合的話(huà)，今後市場在細分(fēn)方面是很有機會的。可以這麽講，從利基的層面來看，我(wǒ)(wǒ)覺得中(zhōng)國到處都是機會，每個領域都可以重來一(yī)下(xià)，因爲原來都是粗犷式的，有很多豐富、性感的東西并未跟上。現在需要的是跨界，需要研發和管理跨界，研發和市場跨界。

産品是要解決問題的，是标準化解決問題的最大(dà)手段。不能因爲開(kāi)發而開(kāi)發，因爲競争而競争，因爲差異而差異。創新一(yī)定要以事實爲依據，以問題爲依據，而且标準要高。過去(qù)對創新者來講有點不公，不過現在機會還是來了。國内利基、細分(fēn)的風氣目前很盛，我(wǒ)(wǒ)們應該進一(yī)步呼籲這樣的事情，讓細分(fēn)和資(zī)本結合。

安全牛：您如何看待國産化浪潮，我(wǒ)(wǒ)最近觀察到形勢在向相反方面的發展，一(yī)方面是國産化的呼聲越來越高，包括國家政策的出台，業界的動作和呼聲等。另一(yī)方面像IBM、思科、賽門鐵克等國外(wài)科技巨頭，都在不停的在中(zhōng)國市場上發力，您如何看待這種現象呢？

陳雲：真正的國産化還需要點時間。換句話(huà)來說我(wǒ)(wǒ)們原來需要國産化的時候，國産化産品沒有完全準備好。而國産安全産品的不成熟可能更多要歸咎于市場的不成熟，過去(qù)行業内的競争過于聚焦在人爲差異化上，而迷失了正确的方向。反之，在那個時期能夠堅持提升産品品質的公司都是值得我(wǒ)(wǒ)們尊重的。到最終，我(wǒ)(wǒ)認爲真正的優勢應該是商(shāng)業能力和創新能力的綜合體(tǐ)，這種優勢隻會屬于擁有堅定價值信仰的公司。